segunda-feira, 2 de fevereiro de 2015

Estava a dar a minha volta pelos blogs do costume

E, de repente, deparei-me com um comentário que me pôs a pensar, de facto nunca estive em Auchwitz, Buchenwald, ou Dachau.  Quando estive na República Checa, Theresienstadt estava no programa, acabei por optar não ir, em vez disso voltei à ponte D. Carlos, perdi-me voluntariamente pelo centro de Praga, entrei em lojas e vi cristais. Pela mesma razão não fui ao ground zero, não tenho uma fotografia dos trabalhos de reconstrução.
Ainda me lembro da sensação que tive quando fui ao Coliseu de Roma, o ar oprimia, parecia que as pedras contavam histórias sobre os que lá sofreram. E foi há muito mais tempo, supostamente numa época muito mais bárbara. Supostamente.

(ontem vi The night will fall)

67 comentários:

  1. Compreendo perfeitamente essa sensação. Nesse tipo de locais é exactamente o que sinto. Nunca consegui entrar num campo de concentração e duvido que venha a entrar por vontade própria.

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    1. Houve um período da minha vida em que me fartei de ler sobre a 2ª guerra no geral, sobre os campos e o regime nazi em particular. Os relatos são tão monstruosos que não quero lá ir, basta saber, não consigo andar e saber que estou a pisar cinzas humanas, gente que foi torturada até morrer à fome.

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    2. Foi o que aconteceu comigo. E concordo contigo, basta saber.

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  2. Não está na moda sofrer pelos que tombaram nos coliseus. Devias saber Picantezinha. Não dá pontos. (piscadela de olho).

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    1. Não é uma questão de moda, a sério que não faço parte do grupo que critica a manutenção dos campos, enquanto atracção turística. Acho importante que estejam lá, hoje em dia os únicos sobreviventes são as crianças e são só 300. É preciso não esquecer, embora não deixe de ser cínica, a comiseração que os campos despertam face à indiferença do que acontece na Nigéria ou na Síria, por exemplo. Não sei se no futuro a Nigéria não será polo de atracção, gostaria de pensar que sim, que os meus filhos não terão de explicar aso meus netos o que é isso de crianças bomba.

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    2. Estive no Ground Zero e aí vi pessoas a tirar selfies. Estive no Coliseu de Roma e eu própria tirei fotografias. Em Auschwitz, não vi uma unica pessoa a fotografar o que quer que fosse, todos estavam em silêncio e com ar circunspecto (inclusive uma visita de estudo de miúdos de liceu alemães). O campo não está assinalado por placas, é a antítese de um destino turístico. Aliás, o nome da localidade até está escrito em Polaco, Oswiecim, não faz qualquer referência a Auschwitz. Entre a homenagem/memorial e a exploração turística vai uma grande distância. Grave seria, como disse o PID, apagar a história que nos incomoda.

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    3. Não acho que se deva apagar, Mirone. A história, boa ou má é para preservar e ser transmitida, possamos nós aprender com ela! Mas há agências a vender aquilo como atracção turística. De todas as formas nem acho que seja esse o ponto, acredito piamente que 99.9% das pessoas que lá vão, o façam com o máximo respeito.

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    4. Lá está. Eu não consigo ver aquilo dessa forma, como atracção turística. Não acho que o seja.

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    5. E não é. Algo de muito errado se passa quando uma pessoa que seja achar que é.

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  3. Pipocante Irrelevante Delirante2 de fevereiro de 2015 às 11:01

    Se fosse em Portugal, esses campos teriam sido terraplanados e substituídos por magníficos campos de golfe. Adoramos apagar e esquecer a história que não nos agrada.
    É sempre bom relembrar o quão cruel o ser humano pode ser, muita da evolução humana também se deve ao medo, mantem-nos atentos... O que é importante nestes tempos de distracções constantes.

    PS: a barbárie nazi choca mais pois gostamos pensar que evoluímos nestes dois milénios. E que hoje o Vasco da gama não ganharia vida transportando pretinhos no porão do barco. Ou que o Marquês não resolvia as questões politicas mandando os opositores pros anjinhos.

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    1. Estou em crer que não, que os conservaríamos.
      Mas, em boa verdade, o homem mantém-se igual a si próprio, é só a roupagem que é diferente.
      (gosto de pensar que é em menor escala, todavia...)

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    2. Pipocante Irrelevante Delirante2 de fevereiro de 2015 às 11:44

      Aos Sas ate um canteiro incomoda, quanto mais...

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    3. É verdade, fariamos um campo de golfe por cima.
      nem coisas pequenas conseguimos assumir. Até a ponte 25 Abril tem um nome falso, sendo o original ponte Salazar, mas não conseguimos lidar com o facto do nome ser Salazar porque foi ele que construiu a ponte, não foi ninguem do 25 de Abril.

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  4. Sim, há coisas que não precisamos de ver (mas vi, na altura achava que tinha de ver... e se calhar tinha. senti-me verdadeiramente mal naquele lugar, e às vezes penso que teria sido dispensável, mas enquanto o incómodo permanecer, e permanece, tenho a certeza de que tentarei ser mais tolerante).

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    1. Eu senti-o no Coliseu, Mirone. Esse incómodo de que fala e que é real. Já foi há muito tempo, tinha acabado a licenciatura no ano anterior, lembro-me como se fosse hoje, ainda consigo sentir o peso do ar, lembro-me de as lágrimas me correrem cara abaixo, numa época em que tinha a sensibilidade das pedras da calçada (era o que me diziam). De alguma maneira, aquilo mudou-me, ainda bem que lá fui. Mas é uma sensação que não quero voltar a ter, basta-me a lembrança.

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  5. Pois eu tenho uma opinião diferente: lá porque morrem pessoas todos os dias, na Nigéria, na Síria e em Portugal, não quer dizer que se esqueçam os que já morreram anteriormente.
    Até parece que devemos ter mais pena dos que morreram por último, do que os que morreram há mais tempo.
    Há pessoas que gostam de prestar a sua homenagem aos mortos do Holocausto e não vejo qualquer problema em visitar os campos e de os manter. Aliás devem ser mantidos.
    Há pessoas que ainda hoje sofrem por ter morrido Jesus Cristo, e que visitam o seu local de morte, que é uma atracão turística das mais rentáveis do planeta, mas também de recato, de oração e de compreensão.
    Os campos e todos os eventos relacionados com o Holocausto, museus, livros, documentários (esse que viste Picante é brutal) serve para não cair no esquecimento aquilo que se passou.
    E discordo de quem diz que o que se passa hoje nos campos de extermínio seja esse tipo de turismo igual ao que se faz na Torre Eiffel, por exemplo.
    É que não tem mesmo nada a ver.

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    1. Eu não disse nada disso, disse?
      Só disse que já conheci a sensação de ambiente pesado e opressão. Num outro Holocausto. E que, independentemente do que gostamos de pensar, o Holocausto continua, não nos mesmos moldes, mas continua, hoje em dia chamam-lhe terrorismo. Mas que não tenhamos qualquer dúvida que essas gentes sofrem o mesmo que sofreram os judeus às mãos dos nazis, não tenhamos qualquer dúvida que a indiferença da comunidade internacional é semelhante à indiferença dos alemães.
      Obviamente que a história é para se manter.

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    2. Tudo a seu tempo. Hoje sofrem os palestinos às bombas indiscriminadas dos judeus sobre adultos, nos doentes hospitalizados e nas crianças nas escolas.

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    3. Não, tu não.
      Quem disse foi o rapaz do comentário. Tenho opinião diferente ´desse' comentário.
      Não expliquei bem.

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    4. Obrigada uva passa. Alguém que consegue fazer melhor uso das palavras do que eu!
      É mm isso. Aquilo p mim não é turismo!

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    5. Anónimo2 de fevereiro de 2015 às 12:25

      É reciproco, os palestinianos tambem mandam as suas bombas, não estão lá parados.
      Criança morta é criança morta, não interessa se é palestiniana, judia, preta ou branca.

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    6. Usam a população civil como escudo, escolas e hospitais incluídos. Não sei se era suposto Israel ficar pacificamente à espera dos rockets. Se calhar era.

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  6. Faz muito bem em dar a volta do costume,mas permita-me anunciar que hoje tenho uma entrevista com o Xildre no meu blog, um verdadeiro espectáculo!

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    1. Queria dizer Xilre evidentemente, correcção feita!

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  7. Fui a vários campos, em todos senti o mesmo, uma profunda tristeza, e um peso tremendo no ar que respirava. Visitei e voltaria a visitar, não para exibir, não para contar a todos, fui para perceber o que o ser humano é capaz de fazer ao outro. Fui, e ainda hoje sinto o cheiro a queimado de struthof e ainda me lembro o barulho das pedras em Dachau.
    De tudo o que vi, custou-me particularmente saber que há familias a viver nas casas dos oficiais dos campos e que a vista é simplesmente o campo, isso sim é pesado.

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  8. Eu fiz questão de ir a Auschwitz, alias acho q a Polónia entrou no meu mapa de férias por isso. Mas é uma cena minha, há mto que lá queria ir. Não para tirar fotos como é obvio mas porque acho que aquilo é parte da história. Uma história que sempre me disse mto.

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    1. Eu não quero ir. Não querendo, obviamente, dizer com isso que critico quem lá vai, ou que deveriam ser destruídos. Mas basta-me saber.

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    2. Compreendo perfeitamente, tenho mtos amigos que pensam assim.
      E é perfeitamente legitimo.
      Em boa verdade tb acho que mtos deles não teriam estômago para aquilo (o que não faz deles pessoas piores ou melhores)!

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  9. Mas o Coliseu não tem nada a ver com campos de concentração. O que se passava no Coliseu era uma espécie de circo, eram lutas entre animais ferozes e lutadores profissionais, que eram as estrelas da altura. Não se pode comparar. Era bárbaro, claro que sim, mas aos olhos da mentalidade daquele tempo era um espetáculo de entretenimento.

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    1. Não quero comparar desastres, até porque o Holocausto é o maior de todos, acho que todos concordaremos.
      Mas e os milhares de cristãos dados às feras? Que foi aquilo senão uma barbárie?

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    2. Não foi barbárie nenhuma. Era a educação e cultura da época. Era a maneira de proporcionar divertimento ao povo. Veja que mães, pobres e ricas e de todos os estatutos, levavam a esses espectáculos as filhas casadoiras a fim de arranjarem noivo.
      Barbárie são hoje, por exemplo, as toiradas, que segundo parece a Picante é apreciadora.

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    3. A sério que está a comparar corridas de touros com cristãos, homens, mulheres e crianças, dados às feras para alegria da população, porque era costume?
      Ok...

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    4. O problema é serem cristãos?
      Ai a religião, haja paciência

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    5. Não. O problema é vontade de desconversar.
      Vai desculpar-me, não me apetece.

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    6. Sou o anónimo das 14:47.
      Estou a comparar, sim senhor! Na íntrega! Era a cultura da época, o entretenimento do e para o povo. Acho que não é díficil de aceitar.
      Já toiradas é espectáculo de sangue perpretado sobre animais indefesos que a cultura contemporânea não pode nem deve de maneira nenhuma aceitar.
      Não podemos julgar a história à luz dos parâmetros actuais. A Inquisição queimava os supostos hereges para lhes salvar as almas. E estavam convictos que actuavam em nome de Deus. Os cruzados matavam os sarracenos porque a convicção real é que cumpriam a missão da cristandade.

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    7. No Coliseu isso nunca aconteceu, Picante. Essas situações aconteciam noutros espaços. Os Coliseus da altura nunca tiveram essa função. (anónimo das 14:30)

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    8. E aproveito para esclarecer que escrevi apenas esse comentário (14:30) nenhum dos outros é meu.

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    9. Como, nunca aconteceu? E então os jogos de Roma? Tanta tinham gladiadores a lutar entre si, como gladiadores a lutar contra feras, como homens amarrados a postes para serem trucidados por feras, que eles mantinham à míngua, já agora, para se assegurarem que seriam agressivas e matariam.
      (eu achei o tom diferente, mas vocês não assinam,,, podiam arranjar números, sempre facilitava a vida)

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    10. A temática das corridas de touros nos dias que correm nem merece ser debatida. Há muito que deveria estar proibida. E, a confirmar-se o gosto da Picante em tal show de horrores muito me espanta que lhe tenham murmurarado tão alto as pedras do Coliseu. Tivesse nascido noutra época e talvez não visse mal nenhum em dois ou três ou mil cristãos serem papinha de leão. Tudo se resume a feras a correr atrás de chicha perante um público histérico a bater palminhas. Na altura feras de verdade e hoje em dia feras de lantejoulas.

      An. novo no post

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    11. Recuso discutir qualquer tipo de comparação entre chacina humana e corrida de touros. Lamento mas nem me vou dar ao trabalho.

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    12. Note que não fiz nenhuma comparação mas antes uma suposição (com leve ironia, deve ter reparado). O sentido era: se, nos dias que correm, a Picante acha que chacinar touros em praça pública é aceitável, talvez tivesse ido bater palminhas ao Coliseu há coisa de dois mil anos (noutra vida quiçá). Era aceitável na altura. (Também era tremendamente errado, um crime hediondo mas.... o povo ia na onda.)
      Admito que me surpreende que alguém com um mínimo de estudos e algo viajado possa ser tão tacanho no que se refere a chacina de touros (e outros animais). Aqui entre nós "corrida" é um eufemismo de proporções monstras.
      Concordamos em discordar pois é óbvio que nos regemos por ideias demasiado diferentes para valer a pena continuar a conversa.
      Tudo de bom, Picante.

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    13. Fez uma suposição que tem por base uma comparação.
      Nem eu me pronunciei quanto às corridas de touros, é corrida que se chama, nem acho que a vida humana se compare à animal. Por isso, sim, estamos conversados.
      (boa noite)

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  10. (anónimo pouco anónimo, já lhe disse para ir armar a barraca para outro lado, apre que é de compreensão lenta)

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  11. Eu às vezes também decido não ir... Mas no meu caso é só por cobardia... Porque sou muito sensível e sei que vou ficar mal disposta, durante muitos dias. Porque é mais limpo ver/ler documentários do que cheirar e tocar... Às vezes decido decepar o meu conhecimento (dando um pouco de espaço à fantasia porque aquilo que se sabe das coisas vendo e sentindo está a léguas daquilo que se sabe por outrém) em prol do meu bem estar imediato.... Não me orgulho disto.

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    1. É autoprotecção. Não sei se será cobardia. Eu não vou pelas mesmas razões. Não quero tornar a ter a sensação que já experimentei, num local muito mais "leve". Sei que num campo de concentração seria pior. E não me quero voltar a sentir assim.
      Mas não me parece cobardia, cobardia seria negar ou voltar costas, seria poder fazer a diferença e optar por não o fazer. É diferente, parece-me.

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    2. Senti muito isso agora com o atentado de Paris... Se não tivesse visto a morte daquele polícia tenho a certeza que não me sentiria tão agoniada. Mesmo sabendo de tudo... Dos doze mortos, dos homicídios à queima roupa... Tenho a certeza que não me teria custado tanto... Quão idiota é isto?

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  12. Pipocante Irrelevante Delirante2 de fevereiro de 2015 às 15:03

    Sem querer dar razão ao anonimo anterior, há de facto uma diferença na interpretação da História consoante a Era.
    Os Descobrimentos foram uma época de glória, e o pessoal esquece que o tuga entrava nas barcaças, aportava numa praia e arrebanhava meia dúzia de pretos para construírem um forte por eles. O Dom Afonso Henriques foi e é um heroi, mas se o olharmos à luz do humanismo do século XXI, o homem era um facínora bárbaro e sem piedade, que devia assentar o coiro em Haia.
    Quando se olha para uma praça lusitana em África ou na Índia, sentimos orgulho, e não vergonha. Isto porque a escravatura era tão natural na altura como é hoje transportar bidões de petróleo, o que provavelmente daqui a 1000 anos será considerado completamente bárbaro e imbecil.

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    1. Sem estar a querer comparar desgraças, que a ideia não é de todo essa, sentiria o mesmo se entrasse numa senzala onde soubesse que tinham sido praticadas atrocidades.
      A questão não se prende tanto com o que era ou não normal e aceite socialmente. O 12 anos escravo, gerou-me sentimentos semelhantes e a escravatura também era aceite. Até porque havia muito alemão que aceitava a coisa como perfeitamente normal. Tal como os tipos do Boko Haram acham normal chacinar pessoas.
      Só quis dizer que esses locais têm um ambiente de opressão e me geram uma profunda tristeza. Porque nós sabemos o que se passou. E passaram-se atrocidades, fosse ou não costume da época.

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    2. Mas estar lá é pior. Eu seni uma enorme tristeza no coliseu. Não quero sentir uma ainda maior num campo de concentração (porque é mais perto no tempo, por causa da dimensão, enfim...). No fundo é só isso, basta-me saber.

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    3. Mas não foi isso que eu disse. O Holocausto foi um crime contra a humanidade, porque há setenta anos a cultura civilizacional era a de agora. Evoluiu apenas na parte tecnológica.
      Mas os espectáculos de pessoas jogados às feras era o entretenimento do povo e para o povo. E isto deve ser compreendido à luz da época
      Assim as toiradas são um espectáculo absolutamente cruel e incompreensível para uma humanidade que se diz evoluída.

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    4. Pipocante Irrelevante Delirante2 de fevereiro de 2015 às 16:02

      Não quero comparar quantidades ou qualidades de genocídios e atrocidades, apenas quero referir que o distanciamento histórico conta muito para a nossa reacção.
      (e sim, o geográfico também... um massacre na Europa choca-nos mais que cem lá pelas terras de África)

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    5. Sem dúvida. E mais me ajuda, não quero ir.

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  13. Eu também vi no Sábado "A noite cairá" e digo que comparar os campos de concentração com o Coliseu de Roma é uma brincadeira....O Coliseu de Roma era um lugar de espectáculo, de alegria, de circo....oa campos de concentração não há palavras para descrever o que ali se passou....

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  14. Parecia que estava a adivinhar, quando comentei às 11:00...

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    1. Há uns tempos disse que era moda não gostar de cristãos. Mas nem era bem disso que eu falava, enfim...

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  15. Mas será que não têm a noção do que realmente se passava no Coliseu de Roma? "lugar de espectáculo, de alegria, de circo..." mas que falta de noção, cultura do povo? de uma época? por isso desculpável? e já agora, qual povo? mas o povo lá tinha algum voto na matéria?. No Coliseu de Roma lançavam-se seres humanos, prisioneiros, às feras como forma de entretenimento da classe rica da altura, colocavam-se amigos, irmãos fosse o que fosse a lutarem pela vida, as pessoas iam matar para não morrer ao som de risos e de vivas da plateia, se isto não é uma vergonha enorme, uma mancha verdadeiramente nojenta na história da humanidade, por favor, mas pensam que aquilo era o quê, um filme de Hollywood em que a princesa suspira pelo grande guerreiro, bolas que inconsciência. A comparação é perfeitamente lógica Picante, dois períodos históricos de autêntica vergonha.

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    1. Quase que podemos dizer que o tempo da Inquisição era uma alegria! Afinal quantas pessoas não se juntavam (aflitas ou alegres) para ver as "bruxas" a arder ou os infieis (e naquela altura também se queimavam homossexuais e tudo o que não fosse católico era infiel).

      A mim choca-me que alguém possa dizer que o Coliseu era um lugar de festa. Não era. No Coliseu os ricos matavam os pobres como quem mata uma mosca, sofriam horrores até morrer. Eram torturados antes de entrarem lá dentro e durante o espectáculo. Eram postos frente-a-frente com animais selvagens. Isso é festa?! Fazemos assim: eu meto o anónimo dentro da jaula de um tigre e fico a ver, a aplaudir. Com certeza achará que é uma festa!

      E eu sou contra as touradas (a 100%) mas que se compare o que se fez a muitas pessoas ali com as touradas eu não concordo. As mortes eram muito mais brutais, já para não falar que estamos a referir-nos a elementos na nossa própria espécie!

      Por vezes fico estupefacta com a falta de capacidade empática e de compaixão. Eram pessoas! Caramba, pessoas como os vossos pais, mães, vocês, os vossos filhos...

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    2. Às tantas pensei que me tinham dado uma História diferente...

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    3. A única coisa que me apraz dizer é que realmente há pessoas que se têm numa consideração tal que nem se dão ao trabalho de questionar aquilo que um dia alguém lhes disse... Eu sei do que falo porque de facto estudei a fundo o assunto, e no Coliseu essas coisas nunca aconteceram. Aconteceram noutros espaços mas nunca no Coliseu. É de facto uma ideia comum que existe mas não corresponde aos factos históricos. E pronto, mais não digo porque realmente nem vale a pena perder tempo com quem se acha dono da verdade. Estamos sempre a aprender, mas para isso é preciso termos a humildade de perceber que há sempre coisas que não sabemos e que alguém pode saber mais do que nós.

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    4. Acho que lhe deram sim uma história diferente para comparar qualquer coisa que seja com o Holocausto....

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    5. Ana, se é mesmo só isso que consegue concluir, das minhas palavras, não adianta tentar explicar-lhe. Esqueça.

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  16. Se fosse em Portugal, Auschwitz seria um museu ao estilo da Prisão de Peniche: pequeno e praticamente insignificante, porque não cá não se mostram tristezas e periodos negros da nossa história.
    O que se passa na Nigéria, no Médio Oriente passa ao lado de muitos, porque é longe da nossa porta. Só quando nos bate é que é importante. E viu-se com o ébola.....onde andam agora as noticias e as reportagens sobre a epidemia?? Como deixou de nos bater à porta, já não nos interessa. Caramba.....só acordaram para o fundamentalismo islâmico com os atentados em Paris, e isto é bastante triste.
    E Auschwitz como atracção turística é simplesmente desrespeitoso! O que se segue?? Vender a Estrela de David como souvenir???

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    1. Inês, acho perfeitamente normal que nos choque mais um acontecimento ao nosso lado que do outro lado do mundo. É humano, tem a ver com identificação, por um lado, com sentimentos de insegurança, por outro. Acontecendo em Madrid e em Paris, pode bem acontecer em Lisboa. E nós crescemos habituados a ouvir histórias de guerra lá bem longe, a nossa sociedade é (supostamente) pacífica.
      E as pessoas já acordaram para o fundamentalismo religioso há muito tempo, acho que a coisa tem vindo a ser gradual, à medida que as liberdades deles, tolhem, cada vez mais, as nossas.

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