terça-feira, 11 de novembro de 2014

E agora um tema realmente fraturante

Aqui há uns largos anos, numa cadeira de negociação, uma das coisas que fazíamos era debater temas polémicos. A ideia era aniquilar os argumentos do outro grupo, de maneira a que fossem obrigados a dar-nos razão. Escusado será dizer que isso nunca acontecia, era sempre o professor e restantes alunos que declaravam um vencedor. Lembro-me de haver temas como eutanásia, liberalização de drogas, pena de morte ou aborto. Lembro-me de me ter saído em rifa debater o aborto, na altura eu não tinha uma posição muito definida, não é que isso interesse muito, até porque o lado em que ficávamos era sorteado. Para abreviar a coisa, fiquei no grupo que era contra a legalização do aborto. Lembro-me perfeitamente de que um dos argumentos que usei foi o da altura da interrupção da gravidez, a partir de que altura é que o feto passa a ter direito à vida, porquê aos três meses e não aos dois ou seis, o quê é que é considerado vida, enfim... o normal. Não me olvidou eu ter dito que aquilo poderia ser um perigo, que daí a matar bebés à nascença poderia ser um passo, que era um precedente perigoso. Toda a gente disse que era ridícula, esta afirmação, até porque isso já não era aborto, era assassínio. Ora pois aí temos. Há quem aceite o aborto-pós nascimento. 
Se tiverem estômago podem ler mais aqui. Confesso que fiquei agoniada.

75 comentários:

  1. Fiquei agoniada. è tão horrível que nem tenho palavras para descrever o que sinto.

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  2. Ai que bem. E ainda dizem alguns que pode ser até aos 4 anos. É tipo uma experiência. Tens até aos 4 anos para ver se gostas ou não. Depois se não gostas é só matar.
    Esta gente preocupa-me.

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  3. Que horror! Na altura do referendo tinha uma posição muito definida, votei contra, achava que nenhuma forma de vida era menos válida, fosse de que tamanho fosse. Também achava que sabia tudo. Com o tempo as minhas certezas e convicções deixaram de o ser, uma pessoa vai crescendo e aprendendo a olhar para a vida de outra forma, ouvir também outras opiniões e a questionar os próprios julgamentos, e hoje a minha opinião é menos firme do que há uns valentes anos atrás. Mas confesso que depois de ler essa notícia dou por mim a pensar que de facto isto foi mesmo um grande erro, que talvez se tenha aberto a porta a um "vale tudo" muito perigoso. Quero crer que não.

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  4. O quê? Mas... honestamente, eu... olha, nem sei. Vou tomar o pequeno almoço que isto é demais para mim.

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  5. Outro dia, enquanto bebia café, ouvi uns pseudo-senhores a comentar a vida de alguém que tinha um filho deficiente. Dizia um:
    "Os médicos quando percebem que o bebé tem problemas deveriam dizer logo aos pais que o bebé nasceu morto."
    Apeteceu-me interromper a conversa e perguntar ao senhor se quando ele nasceu houve algum problema de comunicação dos médicos com os pais dele... Também gostava que me respondesse o que é que os médicos depois fariam aos supostos "nados-mortos", afogavam-nos num baldinho como algumas pessoas fazem aos gatinhos??!!
    Este tema afecta-me particularmente, não só porque sou mãe de dois rebentos mas porque tenho um filho especial que nasceu com uma doença rara e tem também desordem do espectro do autismo e sinto-me uma privilegiada por tê-lo, digo do fundo do coração que se ele tinha de calhar com alguém, ainda bem que calhou comigo porque é um miúdo fantástico.
    Não consegui ler o artigo até ao fim....

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    1. Um beijinho para si que é uma mãe especial também.

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    2. Muitas, muitas felicidades, Na Mesma.
      É preciso, ser-se especial para pensar assim. Um beijinho.

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  6. NOJO NOJO NOJO. Homicidio puro e simples. Porque é que estes fdp não se esterilizam? O preocupante é que mesmo que estes anormais não matem as crianças vão poder educar outras com estas mentalidades doentias.

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  7. E que fontes credíveis que vai buscar. Ai essa (des)honestidade intelectual...

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    1. Achã que aquilo é tudo inventado? Do princípio ao fim?
      Epa, pode ser. Pode. Mas depois de tudo o que já vi e li não ne custa nada acreditar na veracidade da coisa.
      Ainda que seja oriunda de onde é. Custa-me acreditar que fossem inventar todo o assunto. Não me custa que o tenham embelezado de modo a vender o pró-vida.

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    2. Aliás, sabe bem que isso de matar bebês não desejados, à nascença, já acontece. Não é novidade ou é?

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    3. o termo "embelezado" foi, talvez, (mais) uma infeliz escolha da Picante... Olhe que isto hoje não está a render. De certeza que não consegue lembrar-se de nada interessante para fazer um post?

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    4. Acho.

      Se se der ao trabalho de seguir as fontes, fica a saber que os grupos que difundiram estas ideias se chamam Created Equal e Survivors of the Abortion Holocaust. Na loucura, pode mesmo ir ler o artigo que nega a notícia, gentilmente fornecido por um comentador no próprio artigo que linka:

      http://www.business2community.com/us-news/planned-parenthood-supports-post-birth-abortion-really-01053734#KgO1tM5xZFCsKETY.99

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    5. É, até há quem os enfie no caixote do lixo. Daí a ser um tema que fracture a sociedade por haver IMENSA gente normal a defender o assassinato de bebés, vai uma distância.

      Mas a pipoca tem sempre de ter razão, mesmo quando não tem, de modo que há de bater o pé e defender até ao fim que este artigo tem por base uma investigação séria e é completamente verdadeiro. Shalom, shalom.

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    6. Vamos lá a ver. Quando fiz o post, não andei à procura de fontes. Vi o artigo, por acaso e lembrei-me de um debate que eu própria tinha tido, em tempos. Achei coincidência, e "engraçado", nunca mais tinha pensado no assunto. Foi só.
      Infelizmente hoje não tive tempo para vir aqui responder, Teria sido um debate interessante. Mas adianto-lhe que em dois minutos de buscas na internet encontrei isto:

      http://www.slate.com/blogs/saletan/2014/02/25/_after_birth_abortion_how_right_wing_web_sites_turned_my_old_article_into.html
      http://oinsurgente.org/2012/02/29/esquerdas-coerentes-aborto-pos-natal/
      http://jme.bmj.com/
      http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html
      http://caminhoalternativo.wordpress.com/2012/03/01/doutores-em-filosofia-defendem-aborto-apos-o-parto/

      Não é uma ideia assim tão rocambolesca, apesar de não servir como argumento contra o aborto, exactamente por não representar o pensamento de um grupo de dimensão relevante. Ainda assim, serve para levantar a questão, do "até quando"?. Quando é que deixa de ser admissível? É uma questão que me levanta muitíssimas dúvidas.

      E sim, o aborto é um tema fracturante. Qual é a dúvida?

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  8. sinceramente só li o título e não consegui ler mais

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  9. A partir de agora, quando quiser discutir temas fracturantes, vou passar a citar artigos da igreja universal do reino de deus sobre esse assunto, dá logo outra seriedade à conversa.

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    1. A questão não será a fonte, mas o tema em si.

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  10. O tema é fracturante na medida em que consiste em mais um rude golpe na minha apoucada paciência para ler tralha, bullshit e tretas que esta senhora publica... Temos o CM e assim, além do blogue daquela senhora católica que trabalha na justiça... Enfim, afinal ninguém me manda cá vir, pois então.

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    1. Ahahahh "blogue daquela senhora católica que trabalha na justiça", amei!

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    2. Das duas senhoras católicas que trabalham na justiça.

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  11. A mim faz-me mesmo muita confusão e mesmo assim, só consigo pensar que só naquele país é que as pessoas, em pensado daquela maneira e tendo aquelas convicções se organizariam com t-shirts e clubes de infanticídio.
    Raios parta... é que sabemos que há de tudo neste mundo, sabemos quase diáriamente de crueldade infantil, mas estas "coboiadas" americanas. E o que é mais triste, é que acho que muitas das que dizem isso, só uma fazem para chocar,.. "you know, because feminism" tá na moda, ou o que elas querem passar por feminismo.
    Se fosse para matar um cãozinho de 2 anos.... Oh my Gosh! Isso é que não!

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  12. Muito shalom e harekrishna p'ra si também!

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  13. "you know, because feminism"

    pois, a base do feminismo consiste exactamente em assassinar bebés... é o feminismo e o comunismo, onde o infanticídio não só era largamente praticado, mas ainda os comiam... ao pequeno almoço!!!

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    1. Embora tenha toda a razão no que diz, venho só aqui lembrar que, no caso do comunismo, os bebês tendiam a ser poupados. Em vez disso optou-se pela tortura e assassínio dos opositores ao regime.

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    2. "Embora tenha toda a razão no que diz" ???????????????????????????????

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    3. Eu.por acaso, ainda sou do tempo em que se dizia mesmo que os comunistas comiam bebés ao pequeno almoço.

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    4. Anónimo das 18.24.
      Embora tenha razão, sim. O comentário do Anónimo de cima era irónico.

      Maria, eu também ouvia isso, mas vindo da parte dos próprios comunistas, ridicularizando essas teorias macacas.

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  14. Toda a gente sabe que a fonte citada é idónea, e só peca por defeito, porque eu sei, disse-me uma vizinha que tem uma prima que viu, as feministas matam as crianças e depois fazem-lhes como aos leitões, assam em forno de lenha e servem nos jantares feministas que fazem.

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    1. Acha mesmo que tem piada a fazer um comentário (infeliz) como esse? Repense a sua vida. Acate o conselho com carinho e cresça mentalmente.

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    2. O que eu gostava que me explicassem é por que raio levaram isto para a defesa do feminismo. A sério... mas é mesmo disso que estamos a falar?

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    3. Picante, quando as pessoas não sabem separar as águas, dá nisso, dizem impropérios, chegam a cair no ridículo.

      (Isto referente ao comentário das 11:42).

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  15. Independentemente ou não da credibilidade deste artigo, esta é uma questão muito sensível. Eu sou a favor do aborto, teria votado a favor sem dúvida, mas sou contra esta banalização que tem havido. Existem actualmente mulheres a utilizar o aborto como um "contraceptivo". Falo como profissional de saúde com conhecimento da situação, mulheres que não querem tomar a pílula porque "engorda", não querem usar preservativo por "não é a mesma coisa " e fazem abortos sucessivos para se livrarem de crianças que não têm condições para ter. É monstruoso. Já para não falar dos abortos ilegais, de fetos com 5 e 6 meses, que acabam no hospital a morrer numa mesa do bloco porque são expelidos ainda com vida, mas sem capacidade para sobreviver. Só quem assiste entende a dor que é... E não esquecendo que estas mulheres saem porta fora como se nada se passasse e nunca são penalizadas! Aliás, muitas destas mulheres nem documento de identificação têm... É uma revolta muito grande. Sou a favor da IVG, mas com uma maior regulamentação.
    Desculpa o testamento, acho que é a segunda vez que comento o teu blog, mas este assunto toca-me.
    M.

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    1. M, eu também conheço várias pessoas que fizeram abortos com a maior ligeireza, lidando com a coisa como um mero contratempo. E tem razão, é horrível, deveria ser a solução de recurso "porque o preservativo rebentou" e não uma solução quase alternativa à contracepção. E parece-me que a legalização aligeirou a coisa.

      Mas se a M é profissional de saúde também deverá ter lidado com casos de mulheres que faziam abortos às escondidas e a coisa corria mal.

      É complicado, eu própria já tive convicções muito mais fortes que as que tenho hoje. Mas sou a favor da despenalização, isso sem dúvida alguma.

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  16. AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

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  17. "Não me olvidou eu ter dito que aquilo poderia ser um perigo, que daí a matar bebés à nascença poderia ser um passo, que era um precedente perigoso."

    Que giro, um dos argumentos dos grupos pró-vida, que são responsáveis por este "estudo" completamente imparcial e idóneo, que vem dizer o quê mesmo? Que os grupos pro-choice e planeamento familiar, aqueles a quem se opõem, aceitam o infanticidio.
    De resto, está explicada a forma desonesta como a pipoca debate os assuntos, já vem de trás.

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    1. Detrás...aprenda a escrever para insultar melhor!

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    2. Detrás do móvel, ou de trás, do passado. Ai dúvidas dúvidas...

      http://emportuguescorrecto.blogs.sapo.pt/44723.html

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    3. Isso são conclusões suas, completamente abusivas, já agora, não são palavras minhas. É que nem lhe admito a insinuação.
      Há-de reparar que, propositadamente, eu nem digo qual é a minha posição. Não é disso que se trata.

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  18. Mesmo sendo o artigo falso verdade é que as pessoas acham normal fazer abortos, usam-nos como método contraceptivo e muitos dizem "é só um feto". Ah é? Medicamente alguém decidiu que a partir da s 9 semanas passa a ser bebé, ou seja às 8 semanas e 6 dias não é uma criança mas depois às 9 semanas já é??Pois.

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    1. "as pessoas acham normal"? Quais pessoas? Em que dados se baseia? Ou ouviu a uma conhecida que sabe de uma prima que conhece uma sujeita?

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    2. Falo por experiência pessoal de quem lida, ali como a M. com pessoas a entrarem diariamente no hospital para abortar. E voltam. E voltam. E tornam a voltar sempre para o mesmo: abortar.
      Falo de pessoas, minhas colegas de trabalho, que vêem o mesmo a acontecer em 3, 4, 5, 6 hospitais deste país... falo de pessoas que sempre que se fala do aborto dizem que não era uma criança, um bebé porque ainda não tinha 9 semanas. Se tiver 7 semanas, 8 semanas... não tem 9 mas é menos "pessoa" por isso? Faz assim tanta diferença? Voltamos à questão das 8 semanas e 6 dias vs. 9 semanas.

      Antes fosse o "diz que disse". Não é. O problema da lei que permite o aborto no nosso país é que deu permissão a muitas para o usarem como método de contracepção e para outros tantos justificarem as acções dessas pessoas (ou as suas próprias acções) com o agumento "ainda é um feto, não é um ser vivo nem uma criança". Ou seja, não faz mal nenhum.

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    3. Passasse um dia a assistir a consultas de IVG e saberia ao que o Anonimo se refere... Lamentavel mas é a triste realidade.

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    4. Eu também penso que a legalização "aligeirou" a maneira como muita gente, não toda, nem sei a maior ou menor parte, passou a encarar o aborto.
      Tenho vários amigos médicos, contam histórias surreais.

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  19. A Picante não nos responde pois está em aturadas pesquisas sobre o tema do seu próximo post, o mais premente do momento:
    - a iminência da extinção da humanidade (de que ninguém fala! andam a esconder-nos a verdade! muito cuidado!) devido à floribella de vila franca de xira!
    É aguardar.

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    1. Queria rogar a este/a comentador/a que deixasse aqui o seu nome e morada para lhe fazer chegar um ramo de flores e uma caixa de bombons.

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    2. Amanhã tenho tempo. Estou aqui ao seu dispor. Uma pena ter agendado isto para um dia em que mal consegui publicar os comentários.

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  20. "A Pipoca está louca nºX" acho que este é que devia ser o título do seu post. É uma sugestão!

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    1. Então, para a próxima, dê-me uma sugestão das boas! Pode ser?

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  21. Citando aquela para quem nos últimos dias resolveste virar-te e fazer dela tua musa, não é verdade só porque está na internet.

    Habitua-te.

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    1. Está enganadíssimo, as minhas musas mantêm-se inalteradas.De todas as formas, talvez não fosse má ideia tentar ver a floresta, em vez da árvore. Ela, obviamente que não foi capaz.

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  22. Onde estão as groupies habituais "primeiras"? Não comentam hoje? Não me digam que ficaram com vergonha. Ahahahaha

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  23. Obrigada por este momento tão anti-fundamentalista. Agora sim pode escarnecer das fundamentalistas e intelectuais de esquerda com propriedade. LOL

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    1. Quer debater isso do fundamentalismo? É que eu nem sequer disse qual é a minha posição sobre o asunto. Saberá qual é?
      (mas evite isso do ele ó ele...)

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  24. É assim uma espécie de um mantra: shaloooooooooom.

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  25. Eu não sou pessoa de defender a picante mas a bem da verdade aqui vai. Talvez a fonte que ela cita não seja a melhor mas na verdade há vários especialistas na área a defender o aborto pós-nascimento, inclusivamente, um artigo já retirado da Journal of Medical Ethics falava sobre isso mesmo como vem referido neste artigo:
    http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html
    E há mais fontes, basta pesquisar!!

    Independentemente de tudo isto, se houver uma única pessoa a defender uma teoria deste género, para mim é uma pessoa a mais...

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    1. Infelizmente, o dia foi mal escolhido para fazer sair um post destes, não consegui cá vir.
      Mas, na verdade, acho que o cerne da questão tem mais a ver com limites de idade: porquê 2 meses e não 3? E em caso de o bebé ter problemas? E também com o perigo em que se pode incorrer com a banalização / hierarquização das formas de vida. É um princípio que se pode tornar perigoso, se usado erradamente.

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  26. Pronto, alguém que veio salvar a picante, finalmente já pode bater o pé e começar a responder!

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  27. Só uma aparte à questão, o que se discutiu em Portugal foi a despenalização do aborto, não o aborto.
    Eu que votei o sim e voltaria a votar, porque continuo a dizer que não tenho moral para mandar uma mulher para a cadeia porque fez um aborto, sabe-se lá porque razões ou porque imposições, coisa bem diferente de ser a favor do aborto. Mais, desde a despenalização o número de óbitos em mulheres que realizaram aborto acho que anda a rondar os zero casos.
    Agora seria bom que as nossas autoridades, de saúde de educação e a sociedade em geral trabalha-se no sentido de evitar todo e qualquer aborto desnecessário (entenda-se por questões graves de saúde), de evitar este tipo de extremismos se salvaguarda-se o direito à vida humana em condições dignas.



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    1. Mais ou menos, Sónia. Eu acho que o texto estava mal feito e era de difícil compreensão. É verdade que a pergunta era "concorda com a despenalização..." E sim, acho imoral mandar uma mulher para a cadeia, depois de ter feito um aborto.
      Mas a verdade é que os efeitos práticos do referendo foram a legalização do aborto e a sua comparticipação pelo Estado, De facto, quem vai abortar tem direito a coisas como isenção de taxas moderadoras (tal como as grávidas). E já não sei se gosto muito que os meus impostos sirvam para pagar abortos.
      (as questões graves de saúde, mal-formação de feto e violação já estavam previstas na lei)

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    2. Daí o meu segundo parágrafo.
      Aliás é uma situação muito típica neste país, que resulta muitas vezes no 8 ou no oitenta. Ou seja a despenalização é correta, mas aparentemente tem faltado muito trabalho de acompanhamento e de educação, para evitar esses abortos, e isso não se faz com leis, isso é acima de tudo uma questão social, e aí até nós acabamos por ter um bocadinho de culpa.
      Com essa ideia generalizada da liberalização associada à tal aparente falta de acompanhamento, leva a que muitos usem o aborto como método contracetivo, e depois daqui a uns anos aparece um qualquer movimento com uma posição mais extremada a defender que o aborto é crime, e lá vamos nós outra vez mandar mulheres para a cadeia por terem feito um aborto em condições de saúde desumanas, sem sabermos as suas razões ou imposições a que foi sujeita. E pronto lá nadamos nós do 8 para o 80, e o mais grave de tudo é que não evitamos os abortos, porque infelizmente esses vão continuar a existir, só que nós só saberemos daqueles em que a mulher foi presa ou morreu.
      Sinceramente acho que à luz do conhecimento atual, dos métodos contracetivos que existem, das oportunidades de divulgação e acesso à informação que existem, julgo que os abortos não relacionados com questões de saúde poderiam ser praticamente residuais.Mas o que é que falta????

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  28. Bom, picante, bateu o fundo da estupidez com esta e esgotou-me com a paciência. Mas antes de me ir de vez digo-lhe que a decisão das semanas a que é possível fazer o aborto não é aleatória, está relacionada com o desenvolvimento do sistema nervoso central, ou seja, a posibilidade do feto sentir ou não dor.

    Adeusinho e veja lá se aprende a reconhecer quando está errada e quando perde um debate. Faria muito menos figurinhas parvas.

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    1. Isso é na teoria, na prática é possível até às 9 semanas e é assim que é decidido se fazem ou não aborto.

      Já agora, como tem a certeza absoluta, caso-a-caso em que semana é que o ser sente dor ou não.

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    2. Esta Luna é persistente, mas escusava de vir era como anónima.

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    3. Não é a Luna, não a acho capaz disto. Mesmo.

      E obrigada por me explicar a lei, estava precisada disso, uma pena é que não consiga ter a ginástica mental de ir mais longe, poderia ser interessante, mas lá está... teria de ter ginástica mental.

      (quanto a isso da dor, houve uma altura em que li imenso sobre isso, artigos de neo-natologistas e obstetras, havia quem dissesse que o feto já reagia a estímulos, mas nem acho que seja essa a principal questão, haveria com certeza formas de IVG sem dor para o feto, independentemente dos meses de gestação)

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  29. Eu, por acaso, acho que o aborto é legítimo até às doze semanas.

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    1. Legalmente é até às dez, se bem que a decisão tem de ser tomada antes (uma ou duas semanas, creio)

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  30. Contou-me a minha avó, que na época em que era nova, era muito comum as mulheres recorrerem ao aborto, era quase natural, era muito mais difícil a informação sobre contracepção, muito mais difícil convencer um homem a usar preservativo... eu votei sim, considero que existem muitos casos em que se justifica. Continuam muitas mulheres a ter uma existência parecida, senão igual, às da época vivida pela minha avó, continuam muitas, sem saber ler nem escrever, distantes da net, sem as mesmas possibilidades que muitas de nós, portanto não julgo o que não conheço.
    Quanto a esse artigo, a questão não está em ser falso, a questão está no facto de existir e compararem o que é incomparável e se é assim, já que é para extremar a coisa, então vou aproveitar para agradecer a todas as mulheres que abortaram e não puseram filhos no mundo para sofrerem os horrores de que todos temos tomado conhecimento às mãos de monstros que nunca deveriam ter sido mães nem pais, ao menos reconheceram a tempo a sua incapacidade e não causaram males maiores.

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    1. Quanto a mim, o interesse do artigo passa única e exclusivamente por nos pôr a pensar nos limites legais (e logo considerados aceitáveis) e na facilidade com que catalogamos vidas de primeira e de segunda.
      Quando ao sim ou não, são outros cinco tostões, à partida diria que não mas a verdade é que há muitos casos que justificam um sim, nem que seja pela vida que a criança levaria. Acho que os pais também deveriam ser ouvidos, que a mulher, não fazendo o filho sozinha, também não deveria ter o poder de controlo absoluto de decidir não o ter.
      E sim, também acho que um coração a bater é vida, não acho que seja "só um feto" e estou convencida de que muita gente encara o assunto com demasiada ligeireza. E isso é péssimo.

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    2. Picante, concordo com a resposta que me deu. Ganhou o meu respeito há já algum tempo, pela forma como defende as suas convicções com lógica sem ceder ao facilitismo do politicamente correto, não vai em carneiradas e assume com frontalidade a sua posição perante os temas, o caso das crianças em restaurantes (digo assim para facilitar) e aquilo do Saraiva, em que não teve qualquer problema em separar a visão mais fácil, da análise mais profunda do que tinha sido escrito, são dois grandes exemplos, podia continuar, mas não há tempo, portanto, é um gosto trocar argumentos consigo e isto não é troca de galhardetes é mesmo o que penso.

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